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Blowback: il reclutamento americano di nazisti e il suo effetto sulla guerra fredda Christopher Simpson su KPFK, 1988
L'autore Christopher Simpson parla del suo libro intitolato Blowback: America's Recruitment of Nazis and Its Effect on the Cold War. L'interesse di Simpson per l'argomento è iniziato durante il processo di espulsione di Otto Van Bolschwing, che ha discusso contro la sua deportazione dagli Stati Uniti rilevando che la CIA lo aveva portato negli Stati Uniti. Simpson ha ottenuto informazioni attraverso le cause legali del Freedom of Information Act secondo cui gli Stati Uniti hanno cercato qualsiasi agente per combattere l'"espansionismo" sovietico alla fine della seconda guerra mondiale. Il servizio estero ha iniziato il reclutamento durante i debriefing sui prigionieri di guerra e ha aiutato molti criminali a evitare processi per crimini di guerra. Il servizio estero, conclude Simpson, ha creato la guerra fredda per assicurare il bilancio del Pentagono dopo la fine della seconda guerra mondiale.
N. archivio PRA: KZ1648
N. archivio PRA: KZ1648
Alan Fong Buona giornata, sono Alan Fong per KPFK News e Public Affairs. Il nostro ospite è Christopher Simpson, ed è l'autore di un nuovo libro intitolato Blowback: America's Recruitment of Nazis and Its Effect on the Cold War. Voglio chiederti, Christopher, per cominciare, questa storia del reclutamento americano di nazisti è una storia che si presenta a pezzi a quelli di noi sulla costa occidentale, a 3.000 miglia di distanza dal centro di informazione, in pratica.
Ma ci arriva in pezzi [00:00:30], e siamo stati prima resi consapevoli dell'argomento, almeno lo ero, attraverso le audizioni Iran-Contra e del materiale di base che ho ricevuto sul Reinhard Gehlen Organization; una rete di intelligence che fu portata, se volete, fuori dalla Repubblica tedesca, al servizio americano nel 1945 e alla fine divenne la chiave di molte informazioni di intelligence americane [00:01:00] riguardanti i sovietici nel periodo della guerra fredda. Dove è iniziata la storia, per te, del reclutamento americano di nazisti?
Chris Simpson Beh, alcune delle prime ricerche sono nate da un caso che era qui in California. Il Dipartimento di Giustizia stava tentando di espellere un uomo di nome Otto von Bolschwing; sono forse sei, otto anni fa. Von Bolschwing era un veterano delle SS, veterano del partito nazista, ed era stato coinvolto in un pogramma a Bucarest, in Romania, in cui erano state assassinate circa 600 persone [00:01:30]. A difesa di von Bolschwing contro il tentativo di espellerlo fu, essenzialmente, "Non puoi espellermi, la CIA mi portò in America". Ciò ha attirato la mia attenzione e, quando ho iniziato a esaminare questo caso, ho scoperto che esistevano numerosi altri casi simili.
Alan Fong Quanto è stato facile accedere a questo tipo di informazioni? Hai scoperto che ci sono stati molti casi simili; [00:02:00] la FOIA è stata al centro di questo?
Chris Simpson Il FOIA, il Freedom of Information Act, è una legge molto importante. È una legge imperfetta, ma è stata comunque molto utile in questo. L'accesso è stato, immagino, per gli standard mondiali, abbastanza facile. È certamente più facile ottenere questo tipo di informazioni negli Stati Uniti che nella maggior parte degli altri paesi. Tuttavia, no, il governo non ha reso facile farlo. Molti file del governo [00:02:30] sono stati eliminati; molti rimangono classificati. Alcuni file del governo, si può dire, sono stati creati in primo luogo per essere storie di copertina e memorandum del CYA; in burocratese, è un memorandum di tipo "cover your butt". La tecnica di ricerca più efficace per comprendere come funzionavano i programmi di reclutamento nazisti e il loro effetto sull'America era quasi [00:03:00] come un mosaico, o l'assemblaggio di un puzzle, in cui non si è sicuri nemmeno di cosa l'immagine del puzzle è.
Ma, fondamentalmente, una tecnica che ha funzionato molto bene è quella di prendere la documentazione del Dipartimento di Stato su un determinato argomento, quindi confrontarla con la documentazione del Pentagono, quindi confrontarla con la documentazione dell'esercito e così via. E, [00:03:30] se lo fai attentamente e sistematicamente, dopo un po', inizia a emergere un'immagine.
Alan Fong Eri in California al momento del caso von Bolschwing?
Chris Simpson In parte, sì, sì. Sono venuto qui e ho fatto alcune interviste, alcune ricerche e così via.
Alan Fong Come ti sei interessato all'argomento, in generale, se quello era uno dei catalizzatori?
Chris Simpson Sono un figlio della mia generazione. Sono nato e hanno avuto le audizioni McCarthy mentre ero nella mia culla, e nella scuola elementare, c'è stato un omicidio di Kennedy [00:04:00]; al liceo era il Vietnam, poco dopo c'era Watergate. Le questioni dell'intelligence e il ruolo dell'intelligence nella nostra società sono un tema centrale della politica americana degli ultimi 30 anni.
Alan Fong Quindi, sei tornato a esaminare alcune delle radici di questo, il National Security Act del 1947, ovviamente, crea la Central Intelligence Agency dalle ceneri del vecchio Office of Strategic Services. Sei tornato a guardare [00:04:30] le radici di questo, e il libro inizia con una meravigliosa conferenza stampa, tenuta dal Dipartimento di Giustizia riguardante Klaus Barbie. Ma quello che vorrei fare, se vuoi, è ricominciare con l'invasione tedesca dell'Unione della Repubblica Socialista Sovietica (URSS).
Chris Simpson Sicuro, certo. È necessario, almeno, avviarlo in quella fase, se non prima, per capire cosa è successo qui. I nazisti [00:05:00] dichiararono guerra all'URSS e vi fu un'invasione di tipo blitzkrieg. Il loro piano originale era quello di conquistare l'URSS nel giro di pochi mesi e, per un certo periodo, sembrava che potessero davvero riuscirci. Nelle aree occupate dai tedeschi, hanno istituito una varietà di diversi tipi di governi di Quisling che erano gestiti dai collaboratori locali in quelle aree. Sono arrivati completi di sindaci, capi di polizia, poliziotti, forze della milizia [00:05:30] e così via; tutti coloro che hanno svolto un ruolo molto importante nella stabilizzazione del potere nazista nelle aree occupate.
Hanno anche svolto un ruolo molto importante in una varietà di campagne di omicidio di massa, in particolare dirette agli ebrei, ma anche dirette ad altri gruppi di nazionalità e altri criminali politici, o cosiddetti criminali, agli occhi dei nazisti, nell'Unione Sovietica. Queste persone, questi collaboratori erano [00:06:00] responsabili di crimini davvero straordinari, che coinvolgono il massacro di un milione di persone nel giro di pochi mesi. Questa è una cosa piuttosto difficile da fare, solo da un punto di vista logistico, non considerando l'etica in questione.
Quello che è successo è che i tedeschi erano essi stessi divisi su come usare questi Quislings [Quisling divenne sinonimo della parola "traditore" o "collaboratore" negli anni dopo la Seconda Guerra Mondiale] e collaboratori. Tra i nazisti c'erano diverse argomentazioni [00:06:30] sul modo migliore di usare queste persone, quindi c'erano molti andirivieni e lotte tra fazioni sui tipi di relazioni tra i gruppi collaborazionisti e Berlino. E quelle lotte tra fazioni, per inciso, sono diventate importanti in seguito.
Ti faccio un esempio: per esempio un'organizzazione nazionalista ucraina, OUN. Ora, durante i mesi iniziali dell'invasione nazista dell'URSS [00:07:00], vi fu una collaborazione aperta tra l'OUN e i nazisti. L'Ucraina fa parte dell'Unione Sovietica, che è etnicamente distinta, e c'è stata una lunga storia di resistenza e malcontento, sia durante il periodo zarista, sia durante il periodo post-1917, tra l'Ucraina, da un lato, e il governo centrale di Mosca d'altra parte.
[00:07:30] Durante i mesi di apertura dell'invasione, i nazisti avevano gli attivisti OUN sul loro libro paga, e li istituirono come poliziotti, governatori e sindaci e così via all'interno della zona di occupazione. L'OUN si considerava il governo di un asse indipendente, un paese fascista che sarebbe stato uguale alla Germania, nello stesso senso in cui l'Ungheria era alleata con la Germania o l'Italia. Bene, i nazisti [00:08:00] avevano una visione razziale del mondo in cui i popoli slavi, ucraini, sono un gruppo di nazionalità slava, sono solo circa mezzo passo più alti del popolo ebraico; e certamente sotto i nazisti, almeno come avrebbero voluto gli ariani nazisti.
Una volta l'utilità dell'OUN per illustrare al mondo che [00:08:30] il popolo dell'Unione Sovietica, presumibilmente, aveva accolto calorosamente l'invasione tedesca, perché l'OUN era lì con pane e sale e così via, per accogliere il I nazisti entrarono. Una volta che quella fase era passata, i nazisti attraversarono due volte l'OUN. È perché non avevano intenzione di lasciarli essere un paese fascista indipendente. L'OUN fu, in una certa misura, guidato sottoterra; e in quella fase, c'era una relazione più complicata tra i tedeschi e la [00:09:00] OUN
Quello che è successo è che i tedeschi erano essi stessi divisi su come usare questi Quislings [Quisling divenne sinonimo della parola "traditore" o "collaboratore" negli anni dopo la Seconda Guerra Mondiale] e collaboratori. Tra i nazisti c'erano diverse argomentazioni [00:06:30] sul modo migliore di usare queste persone, quindi c'erano molti andirivieni e lotte tra fazioni sui tipi di relazioni tra i gruppi collaborazionisti e Berlino. E quelle lotte tra fazioni, per inciso, sono diventate importanti in seguito.
Ti faccio un esempio: per esempio un'organizzazione nazionalista ucraina, OUN. Ora, durante i mesi iniziali dell'invasione nazista dell'URSS [00:07:00], vi fu una collaborazione aperta tra l'OUN e i nazisti. L'Ucraina fa parte dell'Unione Sovietica, che è etnicamente distinta, e c'è stata una lunga storia di resistenza e malcontento, sia durante il periodo zarista, sia durante il periodo post-1917, tra l'Ucraina, da un lato, e il governo centrale di Mosca d'altra parte.
[00:07:30] Durante i mesi di apertura dell'invasione, i nazisti avevano gli attivisti OUN sul loro libro paga, e li istituirono come poliziotti, governatori e sindaci e così via all'interno della zona di occupazione. L'OUN si considerava il governo di un asse indipendente, un paese fascista che sarebbe stato uguale alla Germania, nello stesso senso in cui l'Ungheria era alleata con la Germania o l'Italia. Bene, i nazisti [00:08:00] avevano una visione razziale del mondo in cui i popoli slavi, ucraini, sono un gruppo di nazionalità slava, sono solo circa mezzo passo più alti del popolo ebraico; e certamente sotto i nazisti, almeno come avrebbero voluto gli ariani nazisti.
Una volta l'utilità dell'OUN per illustrare al mondo che [00:08:30] il popolo dell'Unione Sovietica, presumibilmente, aveva accolto calorosamente l'invasione tedesca, perché l'OUN era lì con pane e sale e così via, per accogliere il I nazisti entrarono. Una volta che quella fase era passata, i nazisti attraversarono due volte l'OUN. È perché non avevano intenzione di lasciarli essere un paese fascista indipendente. L'OUN fu, in una certa misura, guidato sottoterra; e in quella fase, c'era una relazione più complicata tra i tedeschi e la [00:09:00] OUN
Il punto qui è che c'erano relazioni molto intricate e mutevoli tra l'imperiale, il paese dominante, la Germania nazista e i suoi vari alleati minori, che a volte sarebbero stati a favore, a volte per favore.
Alla fine della guerra, i collaboratori si ritirarono nella Germania nazista con le forze tedesche in ritirata. Alla fine della guerra, gli americani [00:09:30] guardarono molti di questi gruppi collaborazionisti e conclusero che "Beh, sono di nazionalità sovietica o di una delle nazionalità sovietiche; parlano la lingua, loro hanno una certa esperienza sulla vita nell'Unione Sovietica, hanno informazioni di intelligence, "così via e così intervista a "La nostra storia nascosta" James DiEugenio su The Pentagon Papers e The Post "La nostra storia nascosta" Intervista Gary Webb parla delle connessioni della CIA al contrabbando di droga (1997) La guerra del Vietnam e la distruzione della politica estera di JFK "La nostra storia nascosta" Intervista a James DiEugenio Retroceso: El Reclutamiento de Nazis por Parte de los Estados Unidos y su Efecto en la Guerra Fría Vincent Salandria e Gaeton Fonzi discutono dei problemi con il rapporto della Commissione Warren, Filadelfia (1966) Blowback: il reclutamento americano di nazisti e il suo effetto sulla guerra fredda Christopher Simpson su KPFK, 1988 Sylvia Meagher su Lee Harvey Oswald e The Warren Report 1967 Intervista a KPFK con l'autore della panoramica degli accessori After the Fact Entries» Vetrine recenti Nessuna vetrina recente.
Panoramica delle vetrine» on. "Li prenderemo nella nostra squadra. Li assumeremo, li proteggeremo e così via", gli stessi gruppi che avevano collaborato con Berlino. La logica [00:10:00] era quella di usare queste persone come agenti di guerra psicologica in diversi tipi di operazioni segrete; sabotaggio, guerriglia e così via, contro i sovietici.
Alan Fong Ci arriveremo. È chiaro che gli inglesi, gli Stati Uniti, i francesi e i russi considerano tutti questi popoli slavi come "beni". Userò quella parola nella visione della CIA delle popolazioni native. Ma apprendiamo nel capitolo [00:10:30] che hai fatto, chiamato "Slaughter On the Eastern Front"; veniamo a conoscenza di un gruppo chiamato Alsace Raiding Team. È incaricato, tra l'altro, di estrarre entrambi i beni, in termini di competenza umana, minerali e carte preziose; è incaricato di estrarre elementi del programma atomico tedesco negli Stati Uniti. Voglio guardarlo, perché questa è la visione- [00:11:00] è qui che, se le persone sono consapevoli del reclutamento americano di nazisti, forse è qui che iniziano le conoscenze generali: il reclutamento di figure come Wernher von Braun e Walter Dornberger nel programma missilistico americano, quindi, se vuoi.
Chris Simpson Va bene. Il business con gli scienziati tedeschi è ragionevolmente noto; c'è un'intera coscienza popolare al riguardo. Una cosa importante da capire su come ha funzionato è che [00:11:30] ci sono diversi tipi di nazisti, ci sono diversi gradi di responsabilità per i crimini nazisti che la gente ha. Ora, Wernher von Braun si presentava sempre come "Oh, beh, sono solo un tecnico. Non avevo alcuna responsabilità per l'Olocausto; non avevo alcuna responsabilità per i più terribili crimini nazisti". C'è una certa misura di verità nella sua affermazione, ma c'è anche un altro aspetto della storia di von Braun, che è importante capire [00:12:00] per avere un quadro completo.
Von Braun ricevette l'adesione onoraria alle SS per 10 anni. Era un membro onorario del partito nazista. Forse più importante, userebbe questi "onori", se essere un uomo delle SS è un onore, per avanzare nella sua carriera; ottenere finanziamenti per i suoi progetti, aumentare nella burocrazia. Ora, ecco un ragazzo che ha lavorato come tecnico e scienziato in un programma che è, i razzi [00:12:30] sono stati costruiti da braccianti schiavi che erano alloggiati nel campo di concentramento di Nordhausen. Circa 20.000 esseri umani furono fatti lavorare a morte a Nordhausen, nel corso di questo programma missilistico. Von Braun oi suoi difensori avrebbero insistito sul fatto che non aveva alcun controllo su questi braccianti; forse è così, che può essere discusso.
Ma qui, tuttavia, c'è un uomo che è disposto a attraversare un campo di concentramento pieno di cadaveri per avanzare nella sua carriera, [00:13:00] per salire più in alto nella burocrazia nazista.
Questo non lo rende un criminale di guerra, forse; ma certamente non lo rende un eroe. Dopo la guerra, von Braun fu scelto come il tipo di tedesco che gli americani volevano avere nella loro squadra. E a proposito, è importante notare che le altre potenze nella regione, gli inglesi, i francesi, i sovietici stavano anche reclutando sistematicamente specialisti tedeschi, scienziati tedeschi di vario tipo, [00:13:30] e molti altri Gli scienziati tedeschi avevano registri, più o meno, simili a quelli di von Braun. Gli scienziati sono diventati il punto di un cuneo che ha aperto una varietà di procedure burocratiche, procedure burocratiche segrete nelle agenzie di intelligence americane e anche razione psicologica, se vuoi, sul perché era nell'interesse dell'America presumibilmente usare [00:14:00] per usare i nazisti per vari progetti di intelligence. Gli scienziati furono meno compromessi dal loro servizio alla Germania nazista rispetto ad alcuni altri gruppi, e così divennero il naso del cammello nella tenda.
Alan Fong Weidenfeld & Nicolson è l'editore del nuovo libro intitolato Blowback: America's Recruitment of Nazis and Its Effects On the Cold War. Sono Alan Fong con KPFK e stiamo parlando con Christopher Simpson, autore di Blowback. Questo reclutamento di scienziati ed esperti [00:14:30] si è sviluppato in un vero e proprio programma di immigrazione. Mi dispiace, ci sono stati programmi di immigrazione a tutti gli effetti da seguire, chiamiamolo uno speciale programma di immigrazione. In primo luogo è diventato noto come Project Overcast, e quindi Project Paperclip, credo. Discutiamo, se vuoi, quale ruolo hanno avuto le agenzie statunitensi, in gran parte militari, le agenzie dell'esercito nello sviluppo di questi programmi di reclutamento.
Chris Simpson Va bene. Due cose: prima di tutto, [00:15:00] da dove vengono e dove sono andati. All'inizio e all'inizio, qui, sto parlando del 1944, 1945; queste erano sostanzialmente una forma estesa di interrogatorio di prigionieri di guerra. Avevamo catturato questi scienziati tedeschi e li stavamo interrogando perché potremmo interrogare qualsiasi altro prigioniero di guerra militare. Ma a poco a poco, si trasformarono e cambiarono, e [00:15:30] divenne non tanto l'interrogatorio dei prigionieri di guerra, ma il reclutamento di tecnici tedeschi altamente specializzati di prigionieri di guerra per una varietà di programmi militari statunitensi; la guerra chimica, l'elettronica, i razzi, ovviamente, sono la guerra sottomarina più nota, i diversi tipi di armature di carri armati e questi tipi di tecnologie.
Ma, forse più importante nel contesto attuale di questi scienziati, è [00:16:00] il passo che questo ha fornito verso il reclutamento di agenti di intelligence. Nella Germania nazista, la maggior parte del complesso di intelligence era gestito come parte dello Schutzstaffel, o SS, che è la struttura di polizia della Germania nazista. Le persone incaricate dell'intelligence nell'Unione Sovietica erano le stesse persone che avevano partecipato alle squadre di omicidi di massa durante i mesi iniziali dell'invasione; [00:16:30] e in effetti le SS manderebbero alcuni dei suoi "migliori" ufficiali sul fronte orientale, in particolare per partecipare alle missioni di omicidio di massa come mezzo per indurirsi contro lo spargimento di sangue, che era, nei nazisti vista, una particolare forma di virtù. Quindi questi stessi ragazzi che erano stati coinvolti nei programmi di omicidio di massa sono diventati esperti dell'intelligence della Germania nazista nell'Unione Sovietica.
Anche quelle persone erano [00:17:00] scienziati, in un certo senso, almeno agli occhi di alcuni specialisti dell'intelligence occidentale. Volevamo reclutarli in qualche modo nello stesso modo in cui venivano reclutati i tipi di scienza più dura, i fisici. Mentre la criminalità degli scienziati, degli scienziati missilistici è più aperta al dibattito e più complicata, la criminalità delle persone che hanno preso parte alle missioni di omicidio di massa è molto chiara. Quando abbiamo assunto [00:17:30] il complesso di intelligence della Germania nazista, abbiamo inevitabilmente assunto criminali di guerra.
Alan Fong Una delle persone chiave, ovviamente, è Reinhard Gehlen. Ma prima di esaminare la rete di intelligence nazista e l'offerta di Gehlen agli Stati Uniti, una delle quali intitolata L'Alto comando russo e il suo concetto di strategia, voglio guardare con te, Christopher, la definizione di criminale di guerra.
Penso che abbiamo, qui, un concetto che, nella mente popolare, potrebbe essere abbastanza chiaro [00:18:00], che si evolve completamente in un'altra nozione; perché quando l'uso dei nazisti diventa più diffuso, la definizione di criminale di guerra, di per sé, cambia. Questa è una delle preoccupazioni, l'evoluzione di questa definizione, di cui dobbiamo preoccuparci.
Chris Simpson Sì. L'articolazione di base di ciò venne in una legge particolare che fu istituita dagli Alleati [00:18:30] nel 1945 che si chiamava Allied Control Council Law Number 10; e ti leggerò alcune parti di questo.
Prima di tutto, parla di crimini contro l'umanità, e questo è definito in questo modo: "Atrocità e reati, inclusi ma non limitati a, omicidio, sterminio, schiavitù, deportazione, prigionia, tortura, stupro, altri atti disumani commessi contro" e questa è una parte importante, "una popolazione civile, [00:19:00] o persecuzioni per motivi razziali, politici o religiosi". Quindi, ci sono altre disposizioni. C'è un termine, crimini di guerra, e che include molti degli stessi tipi di cose; ma quando sono commessi da un esercito, un esercito occupante contro una popolazione civile. E poi, infine, c'è qualcosa che viene definito un crimine contro la pace, che fondamentalmente è lo scatenamento di una guerra aggressiva in violazione di un trattato.
Questo può sembrare [00:19:30] molti dettagli legali, ma la cosa importante da capire al riguardo, è che c'era una base legale per perseguire i criminali di guerra nazisti sulla scia della guerra. Questa non è semplicemente una questione di vendetta, o persino di ottenere con i tedeschi, o qualcosa del genere; questa fu una risposta civile alla straordinaria criminalità della Germania nazista.
Alla fine della guerra, i collaboratori si ritirarono nella Germania nazista con le forze tedesche in ritirata. Alla fine della guerra, gli americani [00:09:30] guardarono molti di questi gruppi collaborazionisti e conclusero che "Beh, sono di nazionalità sovietica o di una delle nazionalità sovietiche; parlano la lingua, loro hanno una certa esperienza sulla vita nell'Unione Sovietica, hanno informazioni di intelligence, "così via e così intervista a "La nostra storia nascosta" James DiEugenio su The Pentagon Papers e The Post "La nostra storia nascosta" Intervista Gary Webb parla delle connessioni della CIA al contrabbando di droga (1997) La guerra del Vietnam e la distruzione della politica estera di JFK "La nostra storia nascosta" Intervista a James DiEugenio Retroceso: El Reclutamiento de Nazis por Parte de los Estados Unidos y su Efecto en la Guerra Fría Vincent Salandria e Gaeton Fonzi discutono dei problemi con il rapporto della Commissione Warren, Filadelfia (1966) Blowback: il reclutamento americano di nazisti e il suo effetto sulla guerra fredda Christopher Simpson su KPFK, 1988 Sylvia Meagher su Lee Harvey Oswald e The Warren Report 1967 Intervista a KPFK con l'autore della panoramica degli accessori After the Fact Entries» Vetrine recenti Nessuna vetrina recente.
Panoramica delle vetrine» on. "Li prenderemo nella nostra squadra. Li assumeremo, li proteggeremo e così via", gli stessi gruppi che avevano collaborato con Berlino. La logica [00:10:00] era quella di usare queste persone come agenti di guerra psicologica in diversi tipi di operazioni segrete; sabotaggio, guerriglia e così via, contro i sovietici.
Alan Fong Ci arriveremo. È chiaro che gli inglesi, gli Stati Uniti, i francesi e i russi considerano tutti questi popoli slavi come "beni". Userò quella parola nella visione della CIA delle popolazioni native. Ma apprendiamo nel capitolo [00:10:30] che hai fatto, chiamato "Slaughter On the Eastern Front"; veniamo a conoscenza di un gruppo chiamato Alsace Raiding Team. È incaricato, tra l'altro, di estrarre entrambi i beni, in termini di competenza umana, minerali e carte preziose; è incaricato di estrarre elementi del programma atomico tedesco negli Stati Uniti. Voglio guardarlo, perché questa è la visione- [00:11:00] è qui che, se le persone sono consapevoli del reclutamento americano di nazisti, forse è qui che iniziano le conoscenze generali: il reclutamento di figure come Wernher von Braun e Walter Dornberger nel programma missilistico americano, quindi, se vuoi.
Chris Simpson Va bene. Il business con gli scienziati tedeschi è ragionevolmente noto; c'è un'intera coscienza popolare al riguardo. Una cosa importante da capire su come ha funzionato è che [00:11:30] ci sono diversi tipi di nazisti, ci sono diversi gradi di responsabilità per i crimini nazisti che la gente ha. Ora, Wernher von Braun si presentava sempre come "Oh, beh, sono solo un tecnico. Non avevo alcuna responsabilità per l'Olocausto; non avevo alcuna responsabilità per i più terribili crimini nazisti". C'è una certa misura di verità nella sua affermazione, ma c'è anche un altro aspetto della storia di von Braun, che è importante capire [00:12:00] per avere un quadro completo.
Von Braun ricevette l'adesione onoraria alle SS per 10 anni. Era un membro onorario del partito nazista. Forse più importante, userebbe questi "onori", se essere un uomo delle SS è un onore, per avanzare nella sua carriera; ottenere finanziamenti per i suoi progetti, aumentare nella burocrazia. Ora, ecco un ragazzo che ha lavorato come tecnico e scienziato in un programma che è, i razzi [00:12:30] sono stati costruiti da braccianti schiavi che erano alloggiati nel campo di concentramento di Nordhausen. Circa 20.000 esseri umani furono fatti lavorare a morte a Nordhausen, nel corso di questo programma missilistico. Von Braun oi suoi difensori avrebbero insistito sul fatto che non aveva alcun controllo su questi braccianti; forse è così, che può essere discusso.
Ma qui, tuttavia, c'è un uomo che è disposto a attraversare un campo di concentramento pieno di cadaveri per avanzare nella sua carriera, [00:13:00] per salire più in alto nella burocrazia nazista.
Questo non lo rende un criminale di guerra, forse; ma certamente non lo rende un eroe. Dopo la guerra, von Braun fu scelto come il tipo di tedesco che gli americani volevano avere nella loro squadra. E a proposito, è importante notare che le altre potenze nella regione, gli inglesi, i francesi, i sovietici stavano anche reclutando sistematicamente specialisti tedeschi, scienziati tedeschi di vario tipo, [00:13:30] e molti altri Gli scienziati tedeschi avevano registri, più o meno, simili a quelli di von Braun. Gli scienziati sono diventati il punto di un cuneo che ha aperto una varietà di procedure burocratiche, procedure burocratiche segrete nelle agenzie di intelligence americane e anche razione psicologica, se vuoi, sul perché era nell'interesse dell'America presumibilmente usare [00:14:00] per usare i nazisti per vari progetti di intelligence. Gli scienziati furono meno compromessi dal loro servizio alla Germania nazista rispetto ad alcuni altri gruppi, e così divennero il naso del cammello nella tenda.
Alan Fong Weidenfeld & Nicolson è l'editore del nuovo libro intitolato Blowback: America's Recruitment of Nazis and Its Effects On the Cold War. Sono Alan Fong con KPFK e stiamo parlando con Christopher Simpson, autore di Blowback. Questo reclutamento di scienziati ed esperti [00:14:30] si è sviluppato in un vero e proprio programma di immigrazione. Mi dispiace, ci sono stati programmi di immigrazione a tutti gli effetti da seguire, chiamiamolo uno speciale programma di immigrazione. In primo luogo è diventato noto come Project Overcast, e quindi Project Paperclip, credo. Discutiamo, se vuoi, quale ruolo hanno avuto le agenzie statunitensi, in gran parte militari, le agenzie dell'esercito nello sviluppo di questi programmi di reclutamento.
Chris Simpson Va bene. Due cose: prima di tutto, [00:15:00] da dove vengono e dove sono andati. All'inizio e all'inizio, qui, sto parlando del 1944, 1945; queste erano sostanzialmente una forma estesa di interrogatorio di prigionieri di guerra. Avevamo catturato questi scienziati tedeschi e li stavamo interrogando perché potremmo interrogare qualsiasi altro prigioniero di guerra militare. Ma a poco a poco, si trasformarono e cambiarono, e [00:15:30] divenne non tanto l'interrogatorio dei prigionieri di guerra, ma il reclutamento di tecnici tedeschi altamente specializzati di prigionieri di guerra per una varietà di programmi militari statunitensi; la guerra chimica, l'elettronica, i razzi, ovviamente, sono la guerra sottomarina più nota, i diversi tipi di armature di carri armati e questi tipi di tecnologie.
Ma, forse più importante nel contesto attuale di questi scienziati, è [00:16:00] il passo che questo ha fornito verso il reclutamento di agenti di intelligence. Nella Germania nazista, la maggior parte del complesso di intelligence era gestito come parte dello Schutzstaffel, o SS, che è la struttura di polizia della Germania nazista. Le persone incaricate dell'intelligence nell'Unione Sovietica erano le stesse persone che avevano partecipato alle squadre di omicidi di massa durante i mesi iniziali dell'invasione; [00:16:30] e in effetti le SS manderebbero alcuni dei suoi "migliori" ufficiali sul fronte orientale, in particolare per partecipare alle missioni di omicidio di massa come mezzo per indurirsi contro lo spargimento di sangue, che era, nei nazisti vista, una particolare forma di virtù. Quindi questi stessi ragazzi che erano stati coinvolti nei programmi di omicidio di massa sono diventati esperti dell'intelligence della Germania nazista nell'Unione Sovietica.
Anche quelle persone erano [00:17:00] scienziati, in un certo senso, almeno agli occhi di alcuni specialisti dell'intelligence occidentale. Volevamo reclutarli in qualche modo nello stesso modo in cui venivano reclutati i tipi di scienza più dura, i fisici. Mentre la criminalità degli scienziati, degli scienziati missilistici è più aperta al dibattito e più complicata, la criminalità delle persone che hanno preso parte alle missioni di omicidio di massa è molto chiara. Quando abbiamo assunto [00:17:30] il complesso di intelligence della Germania nazista, abbiamo inevitabilmente assunto criminali di guerra.
Alan Fong Una delle persone chiave, ovviamente, è Reinhard Gehlen. Ma prima di esaminare la rete di intelligence nazista e l'offerta di Gehlen agli Stati Uniti, una delle quali intitolata L'Alto comando russo e il suo concetto di strategia, voglio guardare con te, Christopher, la definizione di criminale di guerra.
Penso che abbiamo, qui, un concetto che, nella mente popolare, potrebbe essere abbastanza chiaro [00:18:00], che si evolve completamente in un'altra nozione; perché quando l'uso dei nazisti diventa più diffuso, la definizione di criminale di guerra, di per sé, cambia. Questa è una delle preoccupazioni, l'evoluzione di questa definizione, di cui dobbiamo preoccuparci.
Chris Simpson Sì. L'articolazione di base di ciò venne in una legge particolare che fu istituita dagli Alleati [00:18:30] nel 1945 che si chiamava Allied Control Council Law Number 10; e ti leggerò alcune parti di questo.
Prima di tutto, parla di crimini contro l'umanità, e questo è definito in questo modo: "Atrocità e reati, inclusi ma non limitati a, omicidio, sterminio, schiavitù, deportazione, prigionia, tortura, stupro, altri atti disumani commessi contro" e questa è una parte importante, "una popolazione civile, [00:19:00] o persecuzioni per motivi razziali, politici o religiosi". Quindi, ci sono altre disposizioni. C'è un termine, crimini di guerra, e che include molti degli stessi tipi di cose; ma quando sono commessi da un esercito, un esercito occupante contro una popolazione civile. E poi, infine, c'è qualcosa che viene definito un crimine contro la pace, che fondamentalmente è lo scatenamento di una guerra aggressiva in violazione di un trattato.
Questo può sembrare [00:19:30] molti dettagli legali, ma la cosa importante da capire al riguardo, è che c'era una base legale per perseguire i criminali di guerra nazisti sulla scia della guerra. Questa non è semplicemente una questione di vendetta, o persino di ottenere con i tedeschi, o qualcosa del genere; questa fu una risposta civile alla straordinaria criminalità della Germania nazista.
Alan Fong Non posso iniziare [00:20:00] a descrivere le atrocità che vengono espresse a parole nel nuovo libro di Christopher Simpson, Blowback; ma è molto chiaro che, come ha detto pochi istanti fa, che molte informazioni sull'Alto Comando sovietico provenivano da ufficiali dell'intelligence tedesca di prim'ordine, che andarono sul fronte orientale e interrogarono i prigionieri di guerra, e [00 : 20: 30] ha usato queste informazioni per sviluppare un'idea di come era l'Alto Comando russo. Nel processo, ovviamente, quei prigionieri di guerra erano morti di fame. Furono usati come fonti di informazione, e proprio come gli ebrei, gettati via alla fine. Oppure, mi dispiace, gli ebrei non erano nemmeno stati usati in quella veste, sono stati semplicemente buttati via per cominciare. Sviluppa, se vuoi, l'organizzazione Gehlen.
Chris Simpson Sicuro. Chi è Reinhard Gehlen, comunque? [00:21:00] Gehlen fu la principale fonte di informazioni degli Stati Uniti sull'URSS, e in particolare sull'Armata Rossa sovietica durante la Guerra Fredda. Questo lo pone in una posizione straordinariamente importante e fondamentale, perché qui stiamo davvero imparando a conoscere l'Unione Sovietica dal 1945 in poi; perché prima di allora sapevamo ben poco dell'Unione Sovietica. Il nostro insegnante in questo periodo [00:21:30] è un uomo che ha una chiara agenda ideologica di estrema ostilità nei confronti dell'Unione Sovietica. E non sto solo parlando di essere un anticomunista; Sto parlando di un uomo che è stato personalmente coinvolto in crimini di guerra e, in secondo luogo, che ha considerato sua missione sradicare l'Unione Sovietica. Eppure, questa è la persona su cui abbiamo fatto affidamento per la maggior parte della nostra intelligenza sull'Unione Sovietica e sull'Armata Rossa.
Ora, qual era il ruolo di Gehlen durante la guerra? [00:22:00] Gehlen fu un funzionario dell'intelligence di grande successo durante la guerra, nella misura in cui i tedeschi avevano avuto successo; la prova è nel budino qui. I tedeschi persero, quindi non avrebbe potuto avere tanto successo. Con questo avvertimento, era abbastanza bravo nel suo lavoro.
E cosa ha fatto per il suo lavoro? Bene, nei primi mesi della guerra, l'esercito tedesco catturò da qualche parte tra tre e quattro milioni [00:22:30] prigionieri di guerra sovietici. Li aveva portati nei campi, e questo, abbastanza intenzionalmente, e fece morire di fame queste persone in modo sistematico per un periodo di circa due anni.
Il ruolo di Gehlen in questo è che andrebbe in questi campi; i suoi uomini erano principalmente interrogatori che avrebbero raccolto informazioni sull'Unione Sovietica, sulla posizione dell'Armata Rossa nella parte anteriore, su come erano equipaggiati e su quali unità erano dove, [00:23:00] e questo tipo di informazioni da questi prigionieri di guerra. La tortura veniva usata in alcune occasioni, ma più comunemente, francamente, era la fame sistematica nei campi. La gente avrebbe comunque collaborato con i nazisti nella speranza di non morire di fame.
Gehlen ha anche condotto una serie di missioni segrete contro i sovietici, missioni dietro le linee, sabotaggio e in [00:23:30] questo tipo di cose, coinvolgendo persone reclutate fuori da questi campi.
Ma in questo senso, il suo ruolo in questi campi di fame è importante; è perché è in qualche modo simile al ruolo dei medici dei campi di concentramento. Avevi i Josef Mengele del mondo che presumevano ricerche scientifiche sulla rapidità con cui un essere umano sarebbe morto se fosse stato immerso in un mare gelido o qualcosa del genere. Cos'è quello? Questa è [00:24:00] l'estrazione di dati dalla distruzione degli esseri umani. Cosa sta facendo Gehlen? Sta estraendo dati dalla distruzione degli esseri umani e su larga scala. Tuttavia, dopo la guerra, era considerato troppo prezioso per essere semplicemente processato come criminale di guerra, e ancor meno per essere consegnato ai sovietici.
Ora, i sovietici volevano davvero questo ragazzo. È perché, ai loro occhi, era stato responsabile di questa campagna di fame; [00:24:30] ma invece lo abbiamo assunto e protetto. I russi sapevano che stava succedendo, anche se il popolo americano no, quindi hai avuto la creazione di una situazione alle prime conferenze nell'immediato ritorno della guerra. La Conferenza di Potsdam, e c'erano una serie di altre conferenze simili, in cui i diplomatici di entrambe le parti, i diplomatici russi, i diplomatici americani si sedevano al tavolo e si scambiavano proposte. [00:25:00] Entrambe le parti stavano provando a valutare "Quanto è sincera l'altra parte? Queste persone stanno giocando direttamente con noi?" Guarderebbero oltre il tavolo e vedrebbero che stavamo assumendo Gehlen; un uomo che consideravano un grande criminale di guerra e che ritenevano, con qualche giustificazione, molto pericoloso per loro.
La loro percezione del ruolo dell'America in questi negoziati è stata immediatamente minata, c'è stata un'immediata sfiducia lì. [00:25:30] Questa diffidenza si intensificò e si intensificò, e divenne una componente importante della Guerra Fredda.
Chris Simpson Sicuro. Chi è Reinhard Gehlen, comunque? [00:21:00] Gehlen fu la principale fonte di informazioni degli Stati Uniti sull'URSS, e in particolare sull'Armata Rossa sovietica durante la Guerra Fredda. Questo lo pone in una posizione straordinariamente importante e fondamentale, perché qui stiamo davvero imparando a conoscere l'Unione Sovietica dal 1945 in poi; perché prima di allora sapevamo ben poco dell'Unione Sovietica. Il nostro insegnante in questo periodo [00:21:30] è un uomo che ha una chiara agenda ideologica di estrema ostilità nei confronti dell'Unione Sovietica. E non sto solo parlando di essere un anticomunista; Sto parlando di un uomo che è stato personalmente coinvolto in crimini di guerra e, in secondo luogo, che ha considerato sua missione sradicare l'Unione Sovietica. Eppure, questa è la persona su cui abbiamo fatto affidamento per la maggior parte della nostra intelligenza sull'Unione Sovietica e sull'Armata Rossa.
Ora, qual era il ruolo di Gehlen durante la guerra? [00:22:00] Gehlen fu un funzionario dell'intelligence di grande successo durante la guerra, nella misura in cui i tedeschi avevano avuto successo; la prova è nel budino qui. I tedeschi persero, quindi non avrebbe potuto avere tanto successo. Con questo avvertimento, era abbastanza bravo nel suo lavoro.
E cosa ha fatto per il suo lavoro? Bene, nei primi mesi della guerra, l'esercito tedesco catturò da qualche parte tra tre e quattro milioni [00:22:30] prigionieri di guerra sovietici. Li aveva portati nei campi, e questo, abbastanza intenzionalmente, e fece morire di fame queste persone in modo sistematico per un periodo di circa due anni.
Il ruolo di Gehlen in questo è che andrebbe in questi campi; i suoi uomini erano principalmente interrogatori che avrebbero raccolto informazioni sull'Unione Sovietica, sulla posizione dell'Armata Rossa nella parte anteriore, su come erano equipaggiati e su quali unità erano dove, [00:23:00] e questo tipo di informazioni da questi prigionieri di guerra. La tortura veniva usata in alcune occasioni, ma più comunemente, francamente, era la fame sistematica nei campi. La gente avrebbe comunque collaborato con i nazisti nella speranza di non morire di fame.
Gehlen ha anche condotto una serie di missioni segrete contro i sovietici, missioni dietro le linee, sabotaggio e in [00:23:30] questo tipo di cose, coinvolgendo persone reclutate fuori da questi campi.
Ma in questo senso, il suo ruolo in questi campi di fame è importante; è perché è in qualche modo simile al ruolo dei medici dei campi di concentramento. Avevi i Josef Mengele del mondo che presumevano ricerche scientifiche sulla rapidità con cui un essere umano sarebbe morto se fosse stato immerso in un mare gelido o qualcosa del genere. Cos'è quello? Questa è [00:24:00] l'estrazione di dati dalla distruzione degli esseri umani. Cosa sta facendo Gehlen? Sta estraendo dati dalla distruzione degli esseri umani e su larga scala. Tuttavia, dopo la guerra, era considerato troppo prezioso per essere semplicemente processato come criminale di guerra, e ancor meno per essere consegnato ai sovietici.
Ora, i sovietici volevano davvero questo ragazzo. È perché, ai loro occhi, era stato responsabile di questa campagna di fame; [00:24:30] ma invece lo abbiamo assunto e protetto. I russi sapevano che stava succedendo, anche se il popolo americano no, quindi hai avuto la creazione di una situazione alle prime conferenze nell'immediato ritorno della guerra. La Conferenza di Potsdam, e c'erano una serie di altre conferenze simili, in cui i diplomatici di entrambe le parti, i diplomatici russi, i diplomatici americani si sedevano al tavolo e si scambiavano proposte. [00:25:00] Entrambe le parti stavano provando a valutare "Quanto è sincera l'altra parte? Queste persone stanno giocando direttamente con noi?" Guarderebbero oltre il tavolo e vedrebbero che stavamo assumendo Gehlen; un uomo che consideravano un grande criminale di guerra e che ritenevano, con qualche giustificazione, molto pericoloso per loro.
La loro percezione del ruolo dell'America in questi negoziati è stata immediatamente minata, c'è stata un'immediata sfiducia lì. [00:25:30] Questa diffidenza si intensificò e si intensificò, e divenne una componente importante della Guerra Fredda.
Alan Fong Mentre la logica per il reclutamento di persone come Gehlen e alcune delle sue coorti, Franz Six ed Emil Augsburg, menzionate nel libro. Mentre il reclutamento di Gehlen e delle sue coorti aveva lo scopo di fornire informazioni valide e solide, per quanto riguarda l'Armata Rossa, l'Alto Comando Sovietico, non è affatto chiaro che quello fosse, in effetti, [00:26:00] il risultato; e nel capitolo intitolato "Occhi e orecchie", si discute, con ironia dei dettagli, forse userò quelle parole, in che modo le informazioni di intelligence fornite da Gehlen e dai suoi colleghi, di fatto, "respingono". Forse è così che voglio introdurre il termine "blowback". Sono operazioni segrete all'estero, che [00:26:30] hanno effetti reali sul paese d'origine. Diamo un'occhiata a come la rete di intelligence di Gehlen ha modellato la guerra fredda a nostro danno.
Chris Simpson Giusto, giusto. Ad esempio, nell'immediato dopoguerra della Guerra fredda, gli Stati Uniti intrapresero qualcosa chiamato Strategic Bombing Survey. Ciò che era, era fondamentalmente un sondaggio su dove gli aerei americani [00:27:00] avevano lanciato bombe in Europa durante la guerra, per vedere quale fosse l'effetto di queste missioni di bombardamento. Questo sondaggio fu per inciso, e non del tutto ufficialmente, usato per raccogliere informazioni su cosa facevano i sovietici all'interno della zona di occupazione russa. Belle. Ha scoperto diverse cose che sono importanti. Prima di tutto, hanno scoperto che i russi stavano distruggendo la rete ferroviaria tedesca, che correva dalla zona di occupazione russa a est, [00:27:30] all'occupazione occidentale, alla zona di occupazione americana e britannica a ovest.
I sovietici stavano demolendo queste ferrovie e le rispedivano in Unione Sovietica come riparazione di guerra.
È a causa della distruzione che i nazisti avevano distrutto l'URSS. Questo è importante, perché l'Armata Rossa, nel 1945, era in gran parte un esercito trainato da cavalli. Non avevano un grande corpo motorizzato. Quando spostarono le loro truppe in primo piano, [00:28:00] le spostarono sui treni della ferrovia. Quindi, qui hai l'Armata Rossa, non costruendo linee ferroviarie che renderebbero più semplice spostare le truppe russe in Occidente, per un attacco in stile blitzkrieg o altro, ma in realtà distruggerle.
Questa è un'indicazione abbastanza chiara per gli americani che i sovietici non avevano intenzione di attaccare la Germania occidentale presto. Tuttavia, Gehlen aveva un impegno ideologico [00:28:30] per una rappresentazione molto aggressiva dell'Unione Sovietica. In meno di 18 mesi dopo la conclusione che gli americani arrivarono con le proprie risorse, che i sovietici non stavano per attaccare.
Ciò che era accaduto sulla scia di ciò, è che alcune truppe americane erano state smobilitate; alcune truppe russe erano state smobilitate allo stesso tempo. Il bilancio della difesa negli Stati Uniti veniva tagliato. C'era [00:29:00] una crisi al Pentagono, erano preoccupati per il loro budget per il 1948. Le persone dell'intelligence al Pentagono si collegarono al Generale Clay, che era, all'epoca, il principale ufficiale militare americano nella Germania occidentale e ha detto che abbiamo una crisi nelle nostre mani; dobbiamo spaventare il Congresso dal loro ingegno per ottenere i finanziamenti necessari per il bilancio del prossimo anno. Clay, a sua volta, [00:29:30] si rivolse a Gehlen. Le stesse forze sovietiche che Clay stesso aveva concordato solo pochi mesi prima erano incapaci di attaccare la Germania occidentale e, di fatto, erano completamente legate al compito di mantenere l'ordine civile nelle aree della zona di occupazione russa.
Queste stesse forze sono state cambiate nelle loro definizioni. All'improvviso, queste divennero nuove truppe d'assalto che erano armate, equipaggiate e pronte per andare in guerra; [00:30:00] e che i sovietici, in questa fase, erano presumibilmente sul punto di attaccare la Germania occidentale. Clay usa queste informazioni da Gehlen, rispedisce un telegramma a Washington che dice, in effetti, "Temo che un attacco sovietico possa arrivare in qualsiasi momento". Il telegramma è, ovviamente, trapelato prontamente alla stampa, dove diventa un grande spavento di guerra nel 1948. Mentre la maggior parte delle persone non ne è a conoscenza oggi, [00:30:30] il fatto è che questo è stato un vero importanti spartiacque e relazioni est-ovest. È perché ha portato ai chiodi finali nella bara, per quanto riguarda le possibilità, più o meno, di normali relazioni USA-Unione Sovietica in Europa in qualsiasi momento nei prossimi 30 anni.
Alan Fong Voglio occuparmi di quel pezzo per pezzo, e spero che mi conceda abbastanza tempo e tu abbastanza tempo per farlo. Stiamo parlando con Christopher Simpson, autore del nuovo libro intitolato Blowback: America's Recruitment of Nazis and Its Effects On the Cold War. È una pubblicazione di Weidenfeld & Nicolson, un editore con sede a New York.
Prima di esaminare alcune delle implicazioni di ciò che abbiamo qui, c'è un aneddoto in questo, o c'è una storia ben sviluppata in quel capitolo chiamata "Occhi e orecchie", che guarda una figura chiamata Grombach, un esercito un uomo dell'intelligence di nome John Grombach e [00:31:30] i resti, se vuoi, del gruppo di informazioni dell'Ufficio del servizio strategico chiamato Research and Analysis, il gruppo R&A.
Esistono tecniche che Grombach utilizza contro il gruppo R&S OSS che devono essere riecheggiate negli anni a venire, il più famoso, ovviamente, da Joe McCarthy. È una tecnica ben nota; descrivilo a noi e qual è il suo impatto.
Chris Simpson È fondamentalmente la tecnica dello striscio. È una vecchia storia [00:32:00]. Grombach è un personaggio affascinante, in una storia affascinante. Sono stato in grado di ottenere il suo dossier di intelligence dell'esercito attraverso il Freedom of Information Act, oltre a una varietà di altro materiale su Grombach. E comunque, la CIA odia il signor Grombach fino ad oggi ed è una delle poche persone che sono disposti a criticare. Comunque, ecco la storia: durante la guerra, c'è stato un conflitto. [00:32:30] C'è questo mito secondo cui le agenzie di intelligence, americane o di qualcun altro, sono monolitici interi; che operano come singole cospirazioni monolitiche, che hanno un unico punto di vista, e così via.
Questo non è proprio vero. Quello che vedi all'interno di un'agenzia di intelligence è un'organizzazione molto politicizzata, con diverse fazioni che combattono tra loro per l'autorità di guidare l'organizzazione e anche per l'analisi politica. [00:33:00] Nell'immediato dopoguerra, hai avuto un combattimento particolarmente intenso. È perché l'agenzia di intelligence del Pentagono, e in particolare l'analisi dell'intelligence, in cui il signor Grombach era piuttosto influente, era in conflitto con il gruppo di analisi dell'intelligence dell'OSS. Il gruppo di analisi dell'intelligence dell'OSS era in qualche modo meglio informato di quello del Pentagono e [00:33:30] ebbe un'interpretazione un po 'più obiettiva di ciò che i sovietici stavano facendo.
Ciò che Grombach ha fatto è stato iniziare a raccogliere sporcizia su questa sezione R&S, ricerca e analisi dell'OSS.
Queste erano le persone specializzate nel dare un senso a tutte le centinaia e persino a migliaia di rapporti di intelligence che confluiscono ogni giorno a Washington. A Grombach non piaceva l'R & A. Erano troppo liberali per lui, [00:34:00] quando lo vide, quindi iniziò a raccogliere sporcizia su queste persone. Quando si è trattato di una resa dei conti, nei mesi precedenti l'istituzione ufficiale della CIA, Grombach ha divulgato informazioni sprezzanti sugli analisti R&A a una varietà di deputati dell'ala destra a Capitol Hill, e anche ad alcuni giornali, che li hanno portati a prendere la capacità dell'OSS di analizzare [00:34:30] cosa stavano facendo i sovietici, e di suddividerlo in 17 diversi comitati e diffonderli in tutta Washington. Chiunque abbia a che fare con la burocrazia di Washington ti dirà questo, che quando rompi un'agenzia del genere, è il bacio della morte; non sono in grado di funzionare insieme.
Questo stava accadendo esattamente nello stesso momento in cui Gehlen stava arrivando da solo in Europa. Hai questi due movimenti paralleli: uno, stiamo assumendo Gehlen in Europa, [00:35:00] facciamo affidamento su di lui per oltre il 70% di tutte le informazioni che abbiamo avuto sull'Unione Sovietica durante questo periodo cruciale . Nel frattempo, a Washington c'è una purga in atto all'interno delle stesse agenzie di intelligence, in cui qualcuno che era, per il cielo proibito, un liberale, veniva cacciato da queste organizzazioni. E il signor Grombach stava spingendo in avanti i suoi ragazzi in particolare. Il risultato netto di questo è che è emerso, [00:35:30] nei primi anni dell'amministrazione Truman, un consenso, un consenso della Guerra fredda e la comprensione che l'anticomunismo hardcore era l'unica ortodossia che sarebbe stata accettabile a Washington; e che se avessi idee diverse, perderesti il lavoro o non avrebbe senso in primo luogo candidarti per un lavoro.
Il signor Grombach è rimasto per un po 'di tempo [00:36:00] ed è stato coinvolto in alcune cose davvero straordinarie. Diversi anni dopo questo episodio, questo episodio di purga di cui stavamo discutendo, la CIA, che ormai era stata istituita, assunse Grombach in una rete che continuò a mantenere come fonte di informazioni sull'Europa. Alcune persone nella rete di Grombach includevano elementi dell'estrema destra russa, che [00:36:30] collaborarono con i nazisti durante la guerra; alcuni ungheresi, che avevano fatto parte del governo dell'Asse ungherese; e un generale delle SS tedesco di nome Karl Wolff, che è un grande criminale di guerra, che alla fine fu condannato nei tribunali della Germania occidentale per aver condotto un programma di omicidio che ha causato la morte di quasi 300.000 persone. Questi erano i ragazzi che erano sul libro paga di Grombach.
Grombach, a sua volta, era sul libro paga della CIA. La CIA gli stava pagando circa $ 1 milione all'anno per ottenere informazioni. Bene [00:37:00] Grombach era un ragazzo molto ambizioso e voleva diventare direttore della CIA. Preferiva un approccio ancora più aggressivo e ostile nei confronti dei sovietici rispetto alla CIA.
Grombach andò alla CIA e voleva più soldi da loro; voleva più potere. Quando l'agenzia non gli diede ciò che voleva, iniziò a raccogliere sporcizia sulla CIA e su vari funzionari della CIA [00:37:30] e funzionari del Dipartimento di Stato che erano, per la maggior parte, collegati a ciò che è comunemente noto come l'establishment liberale orientale. Il gruppo di Harvard, Yale, gli esperti di tipo Princeton, che furono molto influenti, sia nella CIA che nel Dipartimento di Stato in quel periodo.
A Grombach non piacevano; neanche Joe McCarthy. Quando la CIA non ha dato a Grombach tutti i soldi e il potere che voleva, ha portato questi file a Joe McCarthy, li ha fatti passare a Joe McCarthy; [00:38:00] ea quel punto, McCarthy li usò per eliminare una varietà di liberali che erano sicuramente liberali della Guerra Fredda, a cui non piacevano un po 'i sovietici, ma che non erano come l'ala destra è McCarthy. McCarthy ha usato i dati per eliminare queste persone dall'amministrazione. Penso che questo sia un esempio di blowback e di come funziona il blowback.
Perché qui, hai proprio le persone che stavano raccogliendo il conto per le attività di Grombach, finendo col metterlo al collo da Joe McCarthy.
Alan Fong [00:38:30] Ben detto. Voglio guardare a questo consenso sulla Guerra Fredda che sta costruendo nell'amministrazione Truman. C'è una figura essenziale, che rimane viva fino ai nostri giorni: George Kennan, che ha sviluppato la politica di contenimento. È chiaro che parte della politica di contenimento, per quanto riguarda le Repubbliche socialiste sovietiche, include l'uso di operatori segreti per molestare i sovietici sul loro fronte [00:39:00]. È nell'ambito di una serie di programmi sviluppati per formare e organizzare questi gruppi nazionalisti dall'Unione Sovietica, è nell'ambito di una serie di programmi per organizzare e formare questi popoli, che la politica di contenimento, almeno per quanto riguarda la descrizione di Christopher Simpson, , è implementato. Cosa succede lì, Chris?
Chris Simpson Un altro modo di porre questa stessa domanda [00:39:30] è quello di dire, e per esempio, su alcune altre stazioni radio mi è stato chiesto molto direttamente. La domanda è, beh, odiavamo davvero i nazisti, vero? Per cosa stiamo assumendo questi ragazzi? Non sapevamo chi fossero? Funzionava così. I nazisti non sono entrati nella stanza con una svastica, ne sto parlando dopo la guerra, con una svastica sulla manica; e alcuni funzionari del governo dicono: "Oh cavolo, assumiamoci un gruppo di nazisti [00:40:00] e andiamo in guerra contro i russi". Non ha funzionato così. Ecco come ha funzionato: a metà del 1948, c'era una decisione del Consiglio di sicurezza nazionale, ed è noto per il numero di codice e NSC 10/2; è solo un numero di codice. E in esso, si trattava di una dichiarazione segreta di guerra contro l'URSS, e dice, in modo abbastanza esplicito, che gli Stati Uniti intraprenderanno la guerriglia contro l'Unione Sovietica, sabotando, operazioni segrete [00:40:30], sabotaggio economico di vari tipi.
All'epoca ciò non era noto al pubblico e, in effetti, l'esistenza stessa di questa decisione sarebbe sconosciuta fino ad oggi, ad eccezione di alcuni degli scandali che sono emersi da Watergate erano così profondi che l'esistenza di questa decisione è stata finalmente spinta di dominio pubblico. Questo è il punto numero uno. C'era questa dichiarazione di guerra segreta. Il punto numero due è, c'è stata una seconda decisione [00:41:00] che è successa poco dopo, e il numero di codice di ciò è NSC 20. Quella che era, è conosciuta come la Dottrina del Contenimento; è una descrizione di quale fosse la strategia di base degli americani per trattare con i sovietici durante quel periodo.
Dice un paio di cose interessanti. Prima di tutto, dice che volevano evitare una guerra totale. Volevano evitare una guerra di tiro di tipo militare. Quello che volevano invece fare era contenere [00:41:30] l'Unione Sovietica, circondarla di stati ostili e limitare i sovietici al massimo grado possibile e contribuire allo stress interno e alle tensioni interne l'Unione Sovietica; e in particolare agli stress e alle tensioni etniche all'interno dell'Unione Sovietica, che a volte sono piuttosto profondi. E per farli bollire in questo piatto, per così dire fino a quando, i sovietici o hanno concordato di cooperare [00:42:00] con l'agenda americana per gli affari internazionali, o sono crollati in una guerra civile interna nel loro stesso paese.
E in quel contesto, c'è un passaggio molto interessante. Dice che ci sono diversi gruppi di emigrati, gruppi politici di emigrati che desiderano tornare al potere nell'Unione Sovietica, ognuno dei quali, noi, in altre parole: gli americani, preferiremmo essere al potere dell'attuale governo; "Ma", hanno continuato, "[00:42:30] Non favoriremo uno di questi gruppi rispetto all'altro. Supporteremo tutti questi gruppi che cercano di rovesciare Stalin e sostenerli, più o meno, ugualmente con denaro, influenza politica, contatti, pistole se necessario, ecc. "
Quella decisione, nel mondo del 1948, ebbe un significato molto chiaro. Significava che quegli stessi collaboratori che avevano lavorato con Berlino durante la guerra, le stesse persone che erano state sindaci, capi di polizia ed editori di giornali, come quislings a [00:43:00] i nazisti durante la guerra, che erano fuggiti ritorno in Germania con l'esercito tedesco in ritirata alla fine della guerra. Ecco chi erano queste persone che volevano tornare al potere nell'Unione Sovietica. Ecco di cosa stavano parlando. I nomi di alcune di queste organizzazioni sono OUN ucraino, Organizzazione dei nazionalisti ucraini. Tra le persone dell'eredità etnica russa, esiste un'organizzazione estremista chiamata NTS, che è approssimativamente tradotta come [00:43:30] Unione Nazionale dei Solidaristi. Questo è il modo in cui a loro piace tradurlo oggi. Durante il periodo nazista, la traduzione era molto più vicina all'Unione nazionalsocialista. Inoltre, tra questi gruppi ci sono squadroni di SS, in particolare da Lettonia, Lituania ed Estonia. Questi sono paesi baltici, nella parte settentrionale dell'Unione Sovietica.
[00:44:00] Nel nostro processo decisionale, non ci siamo seduti, soprattutto ai livelli alti, non ci siamo seduti e abbiamo detto francamente ciò che era in corso. Ciò che abbiamo fatto è stato sviluppare una serie di razionali e una sorta di cortine fumogene verbali, che in realtà ci hanno permesso di sponsorizzare queste persone senza ammettere chi fossero esattamente.
Alan Fong Questi gruppi di emigrati sono trattati ampiamente in un nuovo libro [00:44:30] intitolato Blowback: America's Recruitment of Nazis and Its Effects on the Cold War di Christopher Simpson, che è un giornalista investigativo e consulente, credo; se ricordo la sovraccoperta, un consulente per alcuni lavori di sceneggiatura realizzati in quest'area, alcuni lavori creativi fatti in quest'area. Non abbiamo tempo di guardare. Siamo riusciti a malapena a toccare, se vuoi, l'argomento in questione. Voglio [00:45:00] porre alcune domande d'opinione da chiudere, ma noterò che ci sono capitoli meravigliosi sull'immigrazione di molti gruppi di emigrati negli Stati Uniti; che c'è un capitolo meraviglioso chiamato "Guerrillas For World War III", in cui il ruolo di questi gruppi di emigrati è integrato in un piano generale, che include le missioni di bombardamento nucleari strategiche, cioè; e poi il paracadutismo [00:45:30] di questi gruppi di emigrati, in cui i gruppi di emigrati, infatti, sono stati addestrati a Fort Bragg, nella Carolina del Nord, e questo è davvero lo sviluppo del programma delle forze speciali americane che continua, ovviamente , fino ad oggi.
Ci sono capitoli meravigliosi chiamati "Ratlines and Pipelines", che parlano del ruolo del Vaticano nel portare i gruppi emigrati negli Stati Uniti; non, in alcun modo, semplificare eccessivamente un argomento molto complesso lì. Non intendo dire che il Vaticano abbia partecipato alla cieca. Loro [00:46:00] lo sapevano e ...
Chris Simpson Dovremo fare un'altra intervista.
Alan Fong lo spero, lo spero, di quella faccenda. Ci restano circa 10, 15 minuti qui, Christopher, e voglio fare alcune domande di opinione; perché penso che il libro, Blowback, abbia un tale significato che solleva, se volete, alcune domande che, in termini di ordine pubblico, devono essere esaminate, e forse solo una semplice. Quanto è stato difficile, o è stato [00:46:30], invertire il tipo di politica della guerra fredda che abbiamo elaborato? E non è necessario?
Chris Simpson È stato molto difficile. Parte di ciò che è emerso in questi programmi è stata, nei primi anni '50, la decisione di portare un numero considerevole di questi gruppi di emigrati di estrema destra negli Stati Uniti e di sostenerli qui, con denaro e contatti [00:47 : 00] con i funzionari del governo e supportali in varie campagne di lobbying, e così via. Ora, quello che vedi oggi è che l'estrema destra ha una misura di vero potere politico negli Stati Uniti. Non controllano esclusivamente il paese, ma comunque - semplicemente guardano alla Casa Bianca, guardano Patrick Buchanan e così via. L'estrema destra ha un'influenza sostanziale in alcuni quarti.
[00:47:30] Diamo un'occhiata a questi gruppi, questi estremisti a destra. Chi sono, da dove vengono? Quello che vedi è che molte di queste stesse organizzazioni politiche di emigranti estremisti dell'Europa orientale hanno continuato a svolgere un ruolo sostanziale nella destra radicale negli Stati Uniti. In tal modo, svolgono un ruolo negli affari internazionali. Non sono solo io a parlare. Ad esempio, il senatore Charles Mathias, scrivendo in affari esteri [00:48:00], ha sottolineato specificamente alcuni dei CIA, anche se non riconosce che si tratta di programmi della CIA, ma alcuni di questi programmi di emigrazione dell'ala destra giocano come ruolo molto sostanziale nell'ostruzione delle iniziative commerciali est-ovest e nell'ostruzione di iniziative, come quelle che erano, durante l'amministrazione Kennedy e Johnson per stabilire migliori legami est-ovest e raffreddare, o almeno gestire meglio la corsa alle armi nucleari.
Un esempio più recente: [00:48:30] il trattato SALT 2. Cosa è successo la? Questa è una storia complicata, ma fondamentalmente quello che è successo è che c'è un'organizzazione a Washington, si chiama American Security Council. Questo è generalmente considerato come uno dei gruppi di lobby militari più efficaci, pro armamento, a Washington DC. Raccolgono decine di migliaia di dollari per i principali appaltatori militari, e poi distribuiscono quei soldi alle campagne congressuali, [00:49:00] al membro del Congresso che votano a favore di una varietà di bollette di spesa militari. Quell'organizzazione, era l'organizzazione principale nel tentativo di fermare il trattato SALT 2; e creò qualcosa che fu chiamata Coalition For Peace Through Strength, che era una coalizione, un gran numero di organizzazioni in gran parte di destra che si opponevano a questo trattato con l'Unione Sovietica.
Hanno pubblicato la loro lista di appartenenza, o almeno [00:49:30] i nomi delle organizzazioni membri nella Coalition For Peace Through Strength, e puoi andare in quella lista, e vedrai che tra il 15 e il 20% del le organizzazioni di questa coalizione sono gli stessi gruppi di emigranti estremisti dell'Europa orientale; Congresso mondiale slovacco e questo tipo di cose. Ecco un'organizzazione, che ancora negli anni '70 e '80 pubblica riviste che elogiano Jozef Tiso, che era un nazista in Slovacchia, la cui amministrazione [00:50:00] durante la guerra ha causato la morte di 70.000 persone, tra cui molti bambini; eppure, è un eroe per queste persone. Gruppi simili tra gli emigrati croati in questo paese, gli ucraini e così via.
Ora, è importante non implicare e non pensarlo semplicemente perché una persona proveniente dall'Est Europa è in qualche modo legata a uno di questi gruppi estremisti. Non è affatto così. Ma il fatto è che questi gruppi estremisti, [00:50:30] i gruppi marginali della destra, svolgono un ruolo sostanziale nelle comunità dell'Europa orientale in questo paese, e quindi svolgono un ruolo nell'ala destra gruppi di lobby, come l'American Security Council. E quel gruppo, usando i soldi per le grandi società, gioca un ruolo molto importante in Capitol Hill.
Alan Fong Abbiamo meno minuti di quanto pensassi di aver lasciato, ma voglio chiederti, in una nota di chiusura, uno dei punti del libro, Blowback, è un appello per la discussione [00:51:00] e una divulgazione di informazioni di lunga data superiore a quella segreta, molto riservata; per il pubblico, sicuramente per i giornalisti per introdurre l'argomento del pubblico, ma per il pubblico essere in grado di parlare degli effetti di questi programmi che sono esistiti dalla seconda guerra mondiale, al Vietnam e ora in America centrale , anche. Il tuo lavoro [00:51:30] continuerà in quest'area? Sei un reporter di sicurezza nazionale?
Chris Simpson Giusto, giusto. Ad esempio, nell'immediato dopoguerra della Guerra fredda, gli Stati Uniti intrapresero qualcosa chiamato Strategic Bombing Survey. Ciò che era, era fondamentalmente un sondaggio su dove gli aerei americani [00:27:00] avevano lanciato bombe in Europa durante la guerra, per vedere quale fosse l'effetto di queste missioni di bombardamento. Questo sondaggio fu per inciso, e non del tutto ufficialmente, usato per raccogliere informazioni su cosa facevano i sovietici all'interno della zona di occupazione russa. Belle. Ha scoperto diverse cose che sono importanti. Prima di tutto, hanno scoperto che i russi stavano distruggendo la rete ferroviaria tedesca, che correva dalla zona di occupazione russa a est, [00:27:30] all'occupazione occidentale, alla zona di occupazione americana e britannica a ovest.
I sovietici stavano demolendo queste ferrovie e le rispedivano in Unione Sovietica come riparazione di guerra.
È a causa della distruzione che i nazisti avevano distrutto l'URSS. Questo è importante, perché l'Armata Rossa, nel 1945, era in gran parte un esercito trainato da cavalli. Non avevano un grande corpo motorizzato. Quando spostarono le loro truppe in primo piano, [00:28:00] le spostarono sui treni della ferrovia. Quindi, qui hai l'Armata Rossa, non costruendo linee ferroviarie che renderebbero più semplice spostare le truppe russe in Occidente, per un attacco in stile blitzkrieg o altro, ma in realtà distruggerle.
Questa è un'indicazione abbastanza chiara per gli americani che i sovietici non avevano intenzione di attaccare la Germania occidentale presto. Tuttavia, Gehlen aveva un impegno ideologico [00:28:30] per una rappresentazione molto aggressiva dell'Unione Sovietica. In meno di 18 mesi dopo la conclusione che gli americani arrivarono con le proprie risorse, che i sovietici non stavano per attaccare.
Ciò che era accaduto sulla scia di ciò, è che alcune truppe americane erano state smobilitate; alcune truppe russe erano state smobilitate allo stesso tempo. Il bilancio della difesa negli Stati Uniti veniva tagliato. C'era [00:29:00] una crisi al Pentagono, erano preoccupati per il loro budget per il 1948. Le persone dell'intelligence al Pentagono si collegarono al Generale Clay, che era, all'epoca, il principale ufficiale militare americano nella Germania occidentale e ha detto che abbiamo una crisi nelle nostre mani; dobbiamo spaventare il Congresso dal loro ingegno per ottenere i finanziamenti necessari per il bilancio del prossimo anno. Clay, a sua volta, [00:29:30] si rivolse a Gehlen. Le stesse forze sovietiche che Clay stesso aveva concordato solo pochi mesi prima erano incapaci di attaccare la Germania occidentale e, di fatto, erano completamente legate al compito di mantenere l'ordine civile nelle aree della zona di occupazione russa.
Queste stesse forze sono state cambiate nelle loro definizioni. All'improvviso, queste divennero nuove truppe d'assalto che erano armate, equipaggiate e pronte per andare in guerra; [00:30:00] e che i sovietici, in questa fase, erano presumibilmente sul punto di attaccare la Germania occidentale. Clay usa queste informazioni da Gehlen, rispedisce un telegramma a Washington che dice, in effetti, "Temo che un attacco sovietico possa arrivare in qualsiasi momento". Il telegramma è, ovviamente, trapelato prontamente alla stampa, dove diventa un grande spavento di guerra nel 1948. Mentre la maggior parte delle persone non ne è a conoscenza oggi, [00:30:30] il fatto è che questo è stato un vero importanti spartiacque e relazioni est-ovest. È perché ha portato ai chiodi finali nella bara, per quanto riguarda le possibilità, più o meno, di normali relazioni USA-Unione Sovietica in Europa in qualsiasi momento nei prossimi 30 anni.
Alan Fong Voglio occuparmi di quel pezzo per pezzo, e spero che mi conceda abbastanza tempo e tu abbastanza tempo per farlo. Stiamo parlando con Christopher Simpson, autore del nuovo libro intitolato Blowback: America's Recruitment of Nazis and Its Effects On the Cold War. È una pubblicazione di Weidenfeld & Nicolson, un editore con sede a New York.
Prima di esaminare alcune delle implicazioni di ciò che abbiamo qui, c'è un aneddoto in questo, o c'è una storia ben sviluppata in quel capitolo chiamata "Occhi e orecchie", che guarda una figura chiamata Grombach, un esercito un uomo dell'intelligence di nome John Grombach e [00:31:30] i resti, se vuoi, del gruppo di informazioni dell'Ufficio del servizio strategico chiamato Research and Analysis, il gruppo R&A.
Esistono tecniche che Grombach utilizza contro il gruppo R&S OSS che devono essere riecheggiate negli anni a venire, il più famoso, ovviamente, da Joe McCarthy. È una tecnica ben nota; descrivilo a noi e qual è il suo impatto.
Chris Simpson È fondamentalmente la tecnica dello striscio. È una vecchia storia [00:32:00]. Grombach è un personaggio affascinante, in una storia affascinante. Sono stato in grado di ottenere il suo dossier di intelligence dell'esercito attraverso il Freedom of Information Act, oltre a una varietà di altro materiale su Grombach. E comunque, la CIA odia il signor Grombach fino ad oggi ed è una delle poche persone che sono disposti a criticare. Comunque, ecco la storia: durante la guerra, c'è stato un conflitto. [00:32:30] C'è questo mito secondo cui le agenzie di intelligence, americane o di qualcun altro, sono monolitici interi; che operano come singole cospirazioni monolitiche, che hanno un unico punto di vista, e così via.
Questo non è proprio vero. Quello che vedi all'interno di un'agenzia di intelligence è un'organizzazione molto politicizzata, con diverse fazioni che combattono tra loro per l'autorità di guidare l'organizzazione e anche per l'analisi politica. [00:33:00] Nell'immediato dopoguerra, hai avuto un combattimento particolarmente intenso. È perché l'agenzia di intelligence del Pentagono, e in particolare l'analisi dell'intelligence, in cui il signor Grombach era piuttosto influente, era in conflitto con il gruppo di analisi dell'intelligence dell'OSS. Il gruppo di analisi dell'intelligence dell'OSS era in qualche modo meglio informato di quello del Pentagono e [00:33:30] ebbe un'interpretazione un po 'più obiettiva di ciò che i sovietici stavano facendo.
Ciò che Grombach ha fatto è stato iniziare a raccogliere sporcizia su questa sezione R&S, ricerca e analisi dell'OSS.
Queste erano le persone specializzate nel dare un senso a tutte le centinaia e persino a migliaia di rapporti di intelligence che confluiscono ogni giorno a Washington. A Grombach non piaceva l'R & A. Erano troppo liberali per lui, [00:34:00] quando lo vide, quindi iniziò a raccogliere sporcizia su queste persone. Quando si è trattato di una resa dei conti, nei mesi precedenti l'istituzione ufficiale della CIA, Grombach ha divulgato informazioni sprezzanti sugli analisti R&A a una varietà di deputati dell'ala destra a Capitol Hill, e anche ad alcuni giornali, che li hanno portati a prendere la capacità dell'OSS di analizzare [00:34:30] cosa stavano facendo i sovietici, e di suddividerlo in 17 diversi comitati e diffonderli in tutta Washington. Chiunque abbia a che fare con la burocrazia di Washington ti dirà questo, che quando rompi un'agenzia del genere, è il bacio della morte; non sono in grado di funzionare insieme.
Questo stava accadendo esattamente nello stesso momento in cui Gehlen stava arrivando da solo in Europa. Hai questi due movimenti paralleli: uno, stiamo assumendo Gehlen in Europa, [00:35:00] facciamo affidamento su di lui per oltre il 70% di tutte le informazioni che abbiamo avuto sull'Unione Sovietica durante questo periodo cruciale . Nel frattempo, a Washington c'è una purga in atto all'interno delle stesse agenzie di intelligence, in cui qualcuno che era, per il cielo proibito, un liberale, veniva cacciato da queste organizzazioni. E il signor Grombach stava spingendo in avanti i suoi ragazzi in particolare. Il risultato netto di questo è che è emerso, [00:35:30] nei primi anni dell'amministrazione Truman, un consenso, un consenso della Guerra fredda e la comprensione che l'anticomunismo hardcore era l'unica ortodossia che sarebbe stata accettabile a Washington; e che se avessi idee diverse, perderesti il lavoro o non avrebbe senso in primo luogo candidarti per un lavoro.
Il signor Grombach è rimasto per un po 'di tempo [00:36:00] ed è stato coinvolto in alcune cose davvero straordinarie. Diversi anni dopo questo episodio, questo episodio di purga di cui stavamo discutendo, la CIA, che ormai era stata istituita, assunse Grombach in una rete che continuò a mantenere come fonte di informazioni sull'Europa. Alcune persone nella rete di Grombach includevano elementi dell'estrema destra russa, che [00:36:30] collaborarono con i nazisti durante la guerra; alcuni ungheresi, che avevano fatto parte del governo dell'Asse ungherese; e un generale delle SS tedesco di nome Karl Wolff, che è un grande criminale di guerra, che alla fine fu condannato nei tribunali della Germania occidentale per aver condotto un programma di omicidio che ha causato la morte di quasi 300.000 persone. Questi erano i ragazzi che erano sul libro paga di Grombach.
Grombach, a sua volta, era sul libro paga della CIA. La CIA gli stava pagando circa $ 1 milione all'anno per ottenere informazioni. Bene [00:37:00] Grombach era un ragazzo molto ambizioso e voleva diventare direttore della CIA. Preferiva un approccio ancora più aggressivo e ostile nei confronti dei sovietici rispetto alla CIA.
Grombach andò alla CIA e voleva più soldi da loro; voleva più potere. Quando l'agenzia non gli diede ciò che voleva, iniziò a raccogliere sporcizia sulla CIA e su vari funzionari della CIA [00:37:30] e funzionari del Dipartimento di Stato che erano, per la maggior parte, collegati a ciò che è comunemente noto come l'establishment liberale orientale. Il gruppo di Harvard, Yale, gli esperti di tipo Princeton, che furono molto influenti, sia nella CIA che nel Dipartimento di Stato in quel periodo.
A Grombach non piacevano; neanche Joe McCarthy. Quando la CIA non ha dato a Grombach tutti i soldi e il potere che voleva, ha portato questi file a Joe McCarthy, li ha fatti passare a Joe McCarthy; [00:38:00] ea quel punto, McCarthy li usò per eliminare una varietà di liberali che erano sicuramente liberali della Guerra Fredda, a cui non piacevano un po 'i sovietici, ma che non erano come l'ala destra è McCarthy. McCarthy ha usato i dati per eliminare queste persone dall'amministrazione. Penso che questo sia un esempio di blowback e di come funziona il blowback.
Perché qui, hai proprio le persone che stavano raccogliendo il conto per le attività di Grombach, finendo col metterlo al collo da Joe McCarthy.
Alan Fong [00:38:30] Ben detto. Voglio guardare a questo consenso sulla Guerra Fredda che sta costruendo nell'amministrazione Truman. C'è una figura essenziale, che rimane viva fino ai nostri giorni: George Kennan, che ha sviluppato la politica di contenimento. È chiaro che parte della politica di contenimento, per quanto riguarda le Repubbliche socialiste sovietiche, include l'uso di operatori segreti per molestare i sovietici sul loro fronte [00:39:00]. È nell'ambito di una serie di programmi sviluppati per formare e organizzare questi gruppi nazionalisti dall'Unione Sovietica, è nell'ambito di una serie di programmi per organizzare e formare questi popoli, che la politica di contenimento, almeno per quanto riguarda la descrizione di Christopher Simpson, , è implementato. Cosa succede lì, Chris?
Chris Simpson Un altro modo di porre questa stessa domanda [00:39:30] è quello di dire, e per esempio, su alcune altre stazioni radio mi è stato chiesto molto direttamente. La domanda è, beh, odiavamo davvero i nazisti, vero? Per cosa stiamo assumendo questi ragazzi? Non sapevamo chi fossero? Funzionava così. I nazisti non sono entrati nella stanza con una svastica, ne sto parlando dopo la guerra, con una svastica sulla manica; e alcuni funzionari del governo dicono: "Oh cavolo, assumiamoci un gruppo di nazisti [00:40:00] e andiamo in guerra contro i russi". Non ha funzionato così. Ecco come ha funzionato: a metà del 1948, c'era una decisione del Consiglio di sicurezza nazionale, ed è noto per il numero di codice e NSC 10/2; è solo un numero di codice. E in esso, si trattava di una dichiarazione segreta di guerra contro l'URSS, e dice, in modo abbastanza esplicito, che gli Stati Uniti intraprenderanno la guerriglia contro l'Unione Sovietica, sabotando, operazioni segrete [00:40:30], sabotaggio economico di vari tipi.
All'epoca ciò non era noto al pubblico e, in effetti, l'esistenza stessa di questa decisione sarebbe sconosciuta fino ad oggi, ad eccezione di alcuni degli scandali che sono emersi da Watergate erano così profondi che l'esistenza di questa decisione è stata finalmente spinta di dominio pubblico. Questo è il punto numero uno. C'era questa dichiarazione di guerra segreta. Il punto numero due è, c'è stata una seconda decisione [00:41:00] che è successa poco dopo, e il numero di codice di ciò è NSC 20. Quella che era, è conosciuta come la Dottrina del Contenimento; è una descrizione di quale fosse la strategia di base degli americani per trattare con i sovietici durante quel periodo.
Dice un paio di cose interessanti. Prima di tutto, dice che volevano evitare una guerra totale. Volevano evitare una guerra di tiro di tipo militare. Quello che volevano invece fare era contenere [00:41:30] l'Unione Sovietica, circondarla di stati ostili e limitare i sovietici al massimo grado possibile e contribuire allo stress interno e alle tensioni interne l'Unione Sovietica; e in particolare agli stress e alle tensioni etniche all'interno dell'Unione Sovietica, che a volte sono piuttosto profondi. E per farli bollire in questo piatto, per così dire fino a quando, i sovietici o hanno concordato di cooperare [00:42:00] con l'agenda americana per gli affari internazionali, o sono crollati in una guerra civile interna nel loro stesso paese.
E in quel contesto, c'è un passaggio molto interessante. Dice che ci sono diversi gruppi di emigrati, gruppi politici di emigrati che desiderano tornare al potere nell'Unione Sovietica, ognuno dei quali, noi, in altre parole: gli americani, preferiremmo essere al potere dell'attuale governo; "Ma", hanno continuato, "[00:42:30] Non favoriremo uno di questi gruppi rispetto all'altro. Supporteremo tutti questi gruppi che cercano di rovesciare Stalin e sostenerli, più o meno, ugualmente con denaro, influenza politica, contatti, pistole se necessario, ecc. "
Quella decisione, nel mondo del 1948, ebbe un significato molto chiaro. Significava che quegli stessi collaboratori che avevano lavorato con Berlino durante la guerra, le stesse persone che erano state sindaci, capi di polizia ed editori di giornali, come quislings a [00:43:00] i nazisti durante la guerra, che erano fuggiti ritorno in Germania con l'esercito tedesco in ritirata alla fine della guerra. Ecco chi erano queste persone che volevano tornare al potere nell'Unione Sovietica. Ecco di cosa stavano parlando. I nomi di alcune di queste organizzazioni sono OUN ucraino, Organizzazione dei nazionalisti ucraini. Tra le persone dell'eredità etnica russa, esiste un'organizzazione estremista chiamata NTS, che è approssimativamente tradotta come [00:43:30] Unione Nazionale dei Solidaristi. Questo è il modo in cui a loro piace tradurlo oggi. Durante il periodo nazista, la traduzione era molto più vicina all'Unione nazionalsocialista. Inoltre, tra questi gruppi ci sono squadroni di SS, in particolare da Lettonia, Lituania ed Estonia. Questi sono paesi baltici, nella parte settentrionale dell'Unione Sovietica.
[00:44:00] Nel nostro processo decisionale, non ci siamo seduti, soprattutto ai livelli alti, non ci siamo seduti e abbiamo detto francamente ciò che era in corso. Ciò che abbiamo fatto è stato sviluppare una serie di razionali e una sorta di cortine fumogene verbali, che in realtà ci hanno permesso di sponsorizzare queste persone senza ammettere chi fossero esattamente.
Alan Fong Questi gruppi di emigrati sono trattati ampiamente in un nuovo libro [00:44:30] intitolato Blowback: America's Recruitment of Nazis and Its Effects on the Cold War di Christopher Simpson, che è un giornalista investigativo e consulente, credo; se ricordo la sovraccoperta, un consulente per alcuni lavori di sceneggiatura realizzati in quest'area, alcuni lavori creativi fatti in quest'area. Non abbiamo tempo di guardare. Siamo riusciti a malapena a toccare, se vuoi, l'argomento in questione. Voglio [00:45:00] porre alcune domande d'opinione da chiudere, ma noterò che ci sono capitoli meravigliosi sull'immigrazione di molti gruppi di emigrati negli Stati Uniti; che c'è un capitolo meraviglioso chiamato "Guerrillas For World War III", in cui il ruolo di questi gruppi di emigrati è integrato in un piano generale, che include le missioni di bombardamento nucleari strategiche, cioè; e poi il paracadutismo [00:45:30] di questi gruppi di emigrati, in cui i gruppi di emigrati, infatti, sono stati addestrati a Fort Bragg, nella Carolina del Nord, e questo è davvero lo sviluppo del programma delle forze speciali americane che continua, ovviamente , fino ad oggi.
Ci sono capitoli meravigliosi chiamati "Ratlines and Pipelines", che parlano del ruolo del Vaticano nel portare i gruppi emigrati negli Stati Uniti; non, in alcun modo, semplificare eccessivamente un argomento molto complesso lì. Non intendo dire che il Vaticano abbia partecipato alla cieca. Loro [00:46:00] lo sapevano e ...
Chris Simpson Dovremo fare un'altra intervista.
Alan Fong lo spero, lo spero, di quella faccenda. Ci restano circa 10, 15 minuti qui, Christopher, e voglio fare alcune domande di opinione; perché penso che il libro, Blowback, abbia un tale significato che solleva, se volete, alcune domande che, in termini di ordine pubblico, devono essere esaminate, e forse solo una semplice. Quanto è stato difficile, o è stato [00:46:30], invertire il tipo di politica della guerra fredda che abbiamo elaborato? E non è necessario?
Chris Simpson È stato molto difficile. Parte di ciò che è emerso in questi programmi è stata, nei primi anni '50, la decisione di portare un numero considerevole di questi gruppi di emigrati di estrema destra negli Stati Uniti e di sostenerli qui, con denaro e contatti [00:47 : 00] con i funzionari del governo e supportali in varie campagne di lobbying, e così via. Ora, quello che vedi oggi è che l'estrema destra ha una misura di vero potere politico negli Stati Uniti. Non controllano esclusivamente il paese, ma comunque - semplicemente guardano alla Casa Bianca, guardano Patrick Buchanan e così via. L'estrema destra ha un'influenza sostanziale in alcuni quarti.
[00:47:30] Diamo un'occhiata a questi gruppi, questi estremisti a destra. Chi sono, da dove vengono? Quello che vedi è che molte di queste stesse organizzazioni politiche di emigranti estremisti dell'Europa orientale hanno continuato a svolgere un ruolo sostanziale nella destra radicale negli Stati Uniti. In tal modo, svolgono un ruolo negli affari internazionali. Non sono solo io a parlare. Ad esempio, il senatore Charles Mathias, scrivendo in affari esteri [00:48:00], ha sottolineato specificamente alcuni dei CIA, anche se non riconosce che si tratta di programmi della CIA, ma alcuni di questi programmi di emigrazione dell'ala destra giocano come ruolo molto sostanziale nell'ostruzione delle iniziative commerciali est-ovest e nell'ostruzione di iniziative, come quelle che erano, durante l'amministrazione Kennedy e Johnson per stabilire migliori legami est-ovest e raffreddare, o almeno gestire meglio la corsa alle armi nucleari.
Un esempio più recente: [00:48:30] il trattato SALT 2. Cosa è successo la? Questa è una storia complicata, ma fondamentalmente quello che è successo è che c'è un'organizzazione a Washington, si chiama American Security Council. Questo è generalmente considerato come uno dei gruppi di lobby militari più efficaci, pro armamento, a Washington DC. Raccolgono decine di migliaia di dollari per i principali appaltatori militari, e poi distribuiscono quei soldi alle campagne congressuali, [00:49:00] al membro del Congresso che votano a favore di una varietà di bollette di spesa militari. Quell'organizzazione, era l'organizzazione principale nel tentativo di fermare il trattato SALT 2; e creò qualcosa che fu chiamata Coalition For Peace Through Strength, che era una coalizione, un gran numero di organizzazioni in gran parte di destra che si opponevano a questo trattato con l'Unione Sovietica.
Hanno pubblicato la loro lista di appartenenza, o almeno [00:49:30] i nomi delle organizzazioni membri nella Coalition For Peace Through Strength, e puoi andare in quella lista, e vedrai che tra il 15 e il 20% del le organizzazioni di questa coalizione sono gli stessi gruppi di emigranti estremisti dell'Europa orientale; Congresso mondiale slovacco e questo tipo di cose. Ecco un'organizzazione, che ancora negli anni '70 e '80 pubblica riviste che elogiano Jozef Tiso, che era un nazista in Slovacchia, la cui amministrazione [00:50:00] durante la guerra ha causato la morte di 70.000 persone, tra cui molti bambini; eppure, è un eroe per queste persone. Gruppi simili tra gli emigrati croati in questo paese, gli ucraini e così via.
Ora, è importante non implicare e non pensarlo semplicemente perché una persona proveniente dall'Est Europa è in qualche modo legata a uno di questi gruppi estremisti. Non è affatto così. Ma il fatto è che questi gruppi estremisti, [00:50:30] i gruppi marginali della destra, svolgono un ruolo sostanziale nelle comunità dell'Europa orientale in questo paese, e quindi svolgono un ruolo nell'ala destra gruppi di lobby, come l'American Security Council. E quel gruppo, usando i soldi per le grandi società, gioca un ruolo molto importante in Capitol Hill.
Alan Fong Abbiamo meno minuti di quanto pensassi di aver lasciato, ma voglio chiederti, in una nota di chiusura, uno dei punti del libro, Blowback, è un appello per la discussione [00:51:00] e una divulgazione di informazioni di lunga data superiore a quella segreta, molto riservata; per il pubblico, sicuramente per i giornalisti per introdurre l'argomento del pubblico, ma per il pubblico essere in grado di parlare degli effetti di questi programmi che sono esistiti dalla seconda guerra mondiale, al Vietnam e ora in America centrale , anche. Il tuo lavoro [00:51:30] continuerà in quest'area? Sei un reporter di sicurezza nazionale?
Chris Simpson Sto lavorando a un nuovo progetto che si occupa dei file della Commissione sui crimini di guerra delle Nazioni Unite, che toccherà alcuni di questi problemi. Ma penso che ci sia molto da fare, da parte di molte persone diverse. Non sono certo l'unica persona che ha dato un contributo in questo campo. C'è una mezza dozzina di altri giornalisti che sono stati molto attivi a scrivere [00:52:00] su questa roba per un po 'di tempo.
Penso che una piccola cosa, che vale la pena considerare qui, è una cosa sull'argomento che abbiamo dovuto fare questo?
Che dire dell'argomentazione secondo cui "Beh, forse non ci piacciono i nazisti; ma il mondo non è un bel posto, e talvolta fai cose con persone spiacevoli". È una domanda giusta. Mi sembra ... Quanto tempo abbiamo, solo pochi secondi?
Alan Fong Due minuti.
Chris Simpson Oh ok, va bene. Mi sembra che se hai intenzione di sostenere che [00:52:30] abbiamo dovuto fare questo, che dovevamo assumere questi nazisti e collaboratori, allora devi mostrare qualcosa che loro hanno prodotto e che noi non avrei potuto ottenere altrove; qualcosa che hanno prodotto e che ha un valore così unico che ha giustificato la messa da parte delle tradizioni di base, persino le leggi del nostro paese. Il fatto è che non esiste. In altre parole, questi programmi, anche quando metti da parte qualsiasi tipo di obiezione morale [00:53:00] all'assunzione di nazisti, anche quando metti da parte qualsiasi critica politica all'estremo anticomunismo, quando metti tutto da parte e tu guarda, semplicemente, cosa hanno prodotto. Non hanno prodotto molto. Nell'affare Klaus Barbie, ecco un ragazzo che era capo della Gestapo a Lione, in Francia. Hanno deportato bambini ebrei nei campi di sterminio. Era presumibilmente qualcuno che dovevamo solo avere.
Il suo dossier, gran parte del suo dossier è aperto oggi; puoi guardare [00:53:30] ciò che ha prodotto. Che cosa ha ottenuto? Raccolse volantini durante le riunioni comuniste, volantini distribuiti per le strade. Ha inventato un elenco di membri di un'organizzazione di sinistra in una cittadina minore della Germania. Ha raccolto pettegolezzi che erano attuali tra i gruppi di emigrati di destra del giorno. Questo è il tipo di cose che stavamo ottenendo da queste persone.
Disinformazione di Alan Fong Plus.
Chris Simpson Sì, giusto, giusto; come nel caso Gehlen.
Alan Fong Christopher Simpson, nostro ospite in KPFK, [00:54:00] Sono Alan Fong. Abbiamo parlato dell'ultimo libro di Chris, si chiama Blowback: America's Recruitment of Nazis and Its Effects On the Cold War, è la pubblicazione di Weidenfeld & Nicolson, un gruppo con sede a New York. Ti ringraziamo molto e speriamo di riaverti.
Chris Simpson Bene. È stato un piacere.
Penso che una piccola cosa, che vale la pena considerare qui, è una cosa sull'argomento che abbiamo dovuto fare questo?
Che dire dell'argomentazione secondo cui "Beh, forse non ci piacciono i nazisti; ma il mondo non è un bel posto, e talvolta fai cose con persone spiacevoli". È una domanda giusta. Mi sembra ... Quanto tempo abbiamo, solo pochi secondi?
Alan Fong Due minuti.
Chris Simpson Oh ok, va bene. Mi sembra che se hai intenzione di sostenere che [00:52:30] abbiamo dovuto fare questo, che dovevamo assumere questi nazisti e collaboratori, allora devi mostrare qualcosa che loro hanno prodotto e che noi non avrei potuto ottenere altrove; qualcosa che hanno prodotto e che ha un valore così unico che ha giustificato la messa da parte delle tradizioni di base, persino le leggi del nostro paese. Il fatto è che non esiste. In altre parole, questi programmi, anche quando metti da parte qualsiasi tipo di obiezione morale [00:53:00] all'assunzione di nazisti, anche quando metti da parte qualsiasi critica politica all'estremo anticomunismo, quando metti tutto da parte e tu guarda, semplicemente, cosa hanno prodotto. Non hanno prodotto molto. Nell'affare Klaus Barbie, ecco un ragazzo che era capo della Gestapo a Lione, in Francia. Hanno deportato bambini ebrei nei campi di sterminio. Era presumibilmente qualcuno che dovevamo solo avere.
Il suo dossier, gran parte del suo dossier è aperto oggi; puoi guardare [00:53:30] ciò che ha prodotto. Che cosa ha ottenuto? Raccolse volantini durante le riunioni comuniste, volantini distribuiti per le strade. Ha inventato un elenco di membri di un'organizzazione di sinistra in una cittadina minore della Germania. Ha raccolto pettegolezzi che erano attuali tra i gruppi di emigrati di destra del giorno. Questo è il tipo di cose che stavamo ottenendo da queste persone.
Disinformazione di Alan Fong Plus.
Chris Simpson Sì, giusto, giusto; come nel caso Gehlen.
Alan Fong Christopher Simpson, nostro ospite in KPFK, [00:54:00] Sono Alan Fong. Abbiamo parlato dell'ultimo libro di Chris, si chiama Blowback: America's Recruitment of Nazis and Its Effects On the Cold War, è la pubblicazione di Weidenfeld & Nicolson, un gruppo con sede a New York. Ti ringraziamo molto e speriamo di riaverti.
Chris Simpson Bene. È stato un piacere.
Scritto da OurHiddenHistory lunedì 11 settembre 2017
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